Jornal da Unicamp publica entrevista sobre o livro “Guerra pela eternidade”

Entrevista sobre o livro Guerra pela eternidade, escrito por Benjamin R. Teitelbaum, foi publicada no Jornal da Unicamp em 10 de dezembro de 2020.

Editora da Unicamp: No seu livro, você distingue o tradicionalismo — um termo bem conhecido em um sentido geral — do Tradicionalismo — o movimento que ganhou um espaço significativo na atmosfera sociopolítica. Qual a diferença entre a palavra com “t” minúsculo e a com “T” maiúsculo?

Benjamin Teitelbaum: O Tradicionalismo com T maiúsculo é uma escola filosófica e espiritual pouco conhecida e excepcionalmente enigmática, que tem raízes no sul da Europa do início do século XX. Sempre que estou escrevendo e falando sobre essa escola, gostaria que ela tivesse um nome igualmente excêntrico, mas infelizmente… O Tradicionalismo busca desvendar as verdades do universo por meio do estudo de ramos esotéricos de várias religiões, na maioria das vezes do islamismo sufista e do hinduísmo, com base na premissa de que essas religiões contêm fragmentos de ensinamentos antigos que se perderam para a humanidade. Apenas secundariamente, e só para alguns de seus seguidores, o Tradicionalismo é também uma ideologia política centrada na grandiosa e vaga tarefa de oposição à modernidade, era que eles consideram como sendo marcada pela mais profunda ofensiva às verdades eternas.

As características do Tradicionalismo que mais importam no meio político incluem, em primeiro lugar, a crença em um tempo cíclico e não linear; o que significa que, em vez de progredir a partir de um momento de corrupção para um futuro de glória, as sociedades estão quase sempre em um ciclo de declínio, que termina em um cataclisma para renascer na virtude, e, depois, o declínio inicia de novo, e assim vai. Em segundo lugar, estaria a crença de que sociedades virtuosas são formadas em torno de um sistema de castas hierárquico de base indo-europeia, com uma pequena elite de sacerdotes no topo de uma pirâmide abaixo do qual estão guerreiros, comerciantes e, finalmente, uma base formada pela massa de escravos. Quando os tempos estão bons, a hierarquia está intacta e a espiritualidade dos sacerdotes reina, mas quando os tempos estão ruins, o materialismo dos escravos e comerciantes governa, e a própria hierarquia é dissolvida à medida que a humanidade é nivelada em uma única massa. E, finalmente, a crença — às vezes chamada de “inversão” — de que quando os tempos estão ruins e a humanidade é nivelada em uma massa inferior durante o final de um ciclo do tempo, as coisas serão compreendidas de modo contrário ao que realmente são: o que pensamos ser bom é, na verdade, ruim; alguém que é oficialmente devoto ao campo espiritual é um escravo do materialismo; professores espalham ignorância em vez de conhecimento; jornalistas desinformam; artistas criam feiura etc.

Tudo isso prepara o terreno para uma análise política que rejeita noções liberais fundamentais de progresso, condena o foco materialista (econômico) da maior parte da política moderna, rejeita especialidades formais e qualificações oficiais. Além disso, vê a destruição do sistema como algo necessário ao final de um ciclo de tempo, que tem, à frente, um momento de renascimento. Essa análise assenta-se majoritariamente em ensinamentos religiosos esotéricos Orientais.

Alguma parcela disso pode se assemelhar ao “tradicionalismo” com t minúsculo ou ao “tradicionalista”, no sentido comum do termo. Particularmente, podemos notar que tanto o tradicionalismo quanto o Tradicionalismo compartilham do ceticismo em relação ao progresso e da crença de que a sociedade está se tornando menos ordenada e mais caótica, vazia de autenticidade. Entretanto, o Tradicionalismo não só leva essas ideias a pontos extremos e as defende com base em ensinamentos religiosos que podem ser considerados obscuros, mas também introduz uma característica peculiar ao considerar que o declínio da sociedade pode ser saudado e comemorado como um sinal de que um ciclo de tempo está chegando ao fim e o renascimento está se aproximando. O declínio social deixa um tradicionalista pessimista, mas um Tradicionalista esperançoso.

Editora da Unicamp: Como o Tradicionalismo interpreta a história?

Benjamin Teitelbaum: Os Tradicionalistas olham para a sociedade atual e veem um mundo cada vez mais homogeneizado, onde fronteiras de todos os tipos — entre nações, gêneros, culturas, etnias — estão sendo apagadas. Eles veem a distinção e o papel social dos líderes espirituais como dessacralizados. O materialismo, ao contrário da espiritualidade, é o princípio predominante na sociedade, e é o que permite a expansão do nivelamento e da homogeneização do mundo. E os Tradicionalistas pensam que tudo indica que estamos indo em direção ao fim de um ciclo de tempo — a era das trevas do Kali Yuga. E acreditam que o tempo é cíclico e que às trevas absolutas segue-se uma era de ouro (antes de o declínio começar outra vez). O Tradicionalismo, ademais, sugere que uma mudança profunda está se aproximando e que formas sociais opostas às de hoje — um ressurgimento de fronteiras políticas e sociais, da hierarquia e da teocracia — irão voltar.

Esse é um relato geral da história e de como o presente insere-se nela de acordo com o Tradicionalismo político. No entanto, à medida que você se afasta das generalizações e vai para as especificidades, observa que os indivíduos divergem em seus entendimentos, assim como variam na ênfase que colocam nos elementos dessa narrativa histórica. Por exemplo, no livro eu mostro como diferentes figuras atribuem ora à China ora aos Estados Unidos o papel da força de globalização, homogeneização e secularização. E essas figuras têm diferentes níveis de adesão à crença de que revoluções populistas ao redor do mundo são uma reação a essa força. Além disso, Bannon valoriza o Brasil porque acredita que o país chegou atrasado na modernidade e, assim sendo, talvez tenha preservado mais virtudes pré-modernas, as quais poderiam ser usadas para ressuscitar o resto do Ocidente.

Editora da Unicamp: Até pouco tempo, o Tradicionalismo era um movimento muito isolado na política de direita. O livro revela que uma das formas pelas quais sua influência política cresceu não foi propriamente pela política, mas pela metapolítica, ou seja, pela formação de valores culturais por meio “das artes, do entretenimento, do intelectualismo, da religião e da educação”. Como o Tradicionalismo liga-se à metapolítica? Como a metapolítica Tradicionalista opera em diferentes países, como os EUA, a Rússia e o Brasil?

Benjamin Teitelbaum: Metapolítica, de modo geral, é o ativismo político conduzido por meios pouco ortodoxos. É a crença de que para formar valores políticos em uma sociedade, você não deve tornar-se um político, mas, em vez disso, um poeta, um ator, um músico, um educador ou um jornalista, pois são eles que criam a nossa visão de mundo. Os políticos simplesmente reagem a isso. A metapolítica tem pouca conexão formal com o Tradicionalismo, mas ambos são populares em alguns círculos intelectuais de extrema-direita. E pode haver uma razão para o interesse despertado por ambos, porque tanto a estratégia da metapolítica quanto a ideologia embutida no Tradicionalismo rejeitam o sistema político eleitoral democrático (relembrando que para os Tradicionalistas explicações oficiais de todos os tipos estão fadadas a estar erradas na modernidade). Pode ser por essa razão que as figuras políticas inspiradas pelo Tradicionalismo estão exageradamente envolvidas nos meios de comunicação e nos intelectuais. Enquanto trabalhava para o Brexit e para Trump, Bannon empenhou-se em estudar e aplicar novas técnicas de manipulação dos eleitores por meio das redes sociais, e, atualmente, tenta fundar uma escola para ideólogos populistas na Itália. Dugin e Olavo são escritores, jornalistas e professores. Mesmo as figuras secundárias no meu livro, como Jason Jorjani e Tibor Baranyi, não são apenas escritores, mas trabalham nos meios editorial e educacional.

Mas a conexão que estabeleço entre essas atividades e as orientações ideológicas dos que atuam nelas é uma relação de coocorrência inteligível e não uma ligação explícita e teorizada. O Tradicionalismo, em suas formas mais doutrinárias, não almeja mudar a sociedade, porque acredita que as mudanças mais importantes estão fadadas a acontecer devido a um ciclo cósmico de tempo. Não procura converter as massas às suas mensagens, porque as massas não devem ser celebradas ou enaltecidas. Por essas razões, é difícil falar de metapolítica Tradicionalista. A metapolítica, por sua vez, é o marco de uma corrente radical de direita, cujo interesse em romper com a ortodoxia tende a levar os seus membros a ideias e a métodos alternativos.

Editora da Unicamp: O movimento Tradicionalista recorre a meios de comunicação novos e parece legitimar-se negando a credibilidade da mídia hegemônica. Quão crucial foi isso para a expansão do Tradicionalismo como uma força política?

Benjamin Teitelbaum: Aceitar os meios de comunicação hegemônicos como legítimas fontes de informação sobre os eventos atuais vai de encontro aos entendimentos mais essenciais dos Tradicionalistas. De acordo com eles, na era em que vivemos, por definição, instituições profissionais como os meios de comunicação estão preparadas para produzir um conteúdo oposto ao que deveriam (lembrem-se do princípio de “inversão” mencionado há pouco). Essa postura pode não parecer diferente da de um populista comum de direita, mas será assim apenas se não olharmos para as motivações e justificativas dela. É aqui, bem como em suas oposições à ciência e à educação formal, que a escatologia obscura do Tradicionalismo e a fachada antissistema da postura populista misturam-se. Então, deslegitimar a mídia hegemônica é um ponto de partida dessas ideologias. Mas ambas enfrentam um problema à medida que criam as suas mídias paralelas; afinal, como os Tradicionalistas conseguem endossar a veracidade de suas mídias em meio à era da decadência? E como os populistas podem afirmar ser antissistema se eles são o próprio sistema?

Editora da Unicamp: No livro, você mostra que Steve Bannon disse que “nem tudo era boa notícia” quando se referiu aos racistas e antissemitas que se juntaram aos movimentos nacionalistas, apesar de ele também ter constatado que essas pessoas desapareceriam à medida que os movimentos inspirados no Tradicionalismo amadurecessem. Como a direita Tradicionalista difere do fascismo e do neonazismo?

Benjamin Teitelbaum: Quando distingo a direita Tradicionalista do fascismo e do nazismo, não penso em afirmar que a primeira é menos perigosa do que as duas últimas. Na verdade, o pai do Tradicionalismo político, Julius Evola, via-se à direita do fascismo.

O Tradicionalismo considera-se verdadeiramente anti-moderno e frequentemente acusa o fascismo e o nazismo — apesar de suas naturezas destrutivas — de serem causas políticas essencialmente modernas. E esse raciocínio não é falso ou difícil de acompanhar, pois o fascismo e o nazismo acreditam na organização e racionalização da massa, no potencial revolucionário da ciência moderna e em alguma forma de igualitarismo.

Tanto o nazismo quanto o fascismo eram progressistas, apesar de terem suas próprias visões de progresso e enxergarem o passado como algo a ser superado. Os Tradicionalistas consideram tudo isso como uma perigosa réplica dos mesmos princípios que sustentam o liberalismo. E a justificativa dos Tradicionalistas que apoiaram o nazismo e o fascismo (como, novamente, Julius Evola) foi a de que um nacionalismo reacionário oferecia uma alternativa temporária às forças niveladoras ainda mais massificantes do comunismo e do capitalismo global. Para eles, se o fascismo prevalecesse, ele poderia ser, mais tarde, transformado em um modelo sociopolítico mais teocrático, menos materialista e menos igualitário, que talvez se aproximasse melhor dos ideais Tradicionalistas.

Isso me torna pouco receptivo às ideias daqueles que acreditam que o Tradicionalismo não passa de fascismo disfarçado. E deve-se reconhecer também que a escola de pensamento Tradicionalista é capaz de evitar algumas das características descaradamente incendiárias de Hitler e Mussolini. O racismo e o machismo explícitos, por exemplo, são variáveis que aparecem em apenas algumas correntes do Tradicionalismo. Ainda assim, em praticamente todas as circunstâncias, os Tradicionalistas não apoiam movimentos progressistas e emancipatórios como o feminismo ou o antirracismo (emancipação, ou seja, a libertação de um passado de opressão para um futuro de liberdade, é um conceito falso aos olhos Tradicionalistas). E a oposição deles frente à democracia liberal é mais profunda, mais teorizada e, possivelmente, mais radical e elaborada do que a de um neonazista médio atual.

Editora da Unicamp: Como você mostra no livro, Tibor Baranyi, o conselheiro do partido nacionalista húngaro Jobbik, considerou que você era um tipo de espião e sabotador e recusou-se a encontrar com você. Houve outros momentos tensos durante a sua pesquisa, especialmente quando você conheceu as figuras mundiais mais influentes da direita Tradicionalista?

Benjamin Teitelbaum: Todas as interações cara a cara que tive foram cordiais e agradáveis. Isso vale tanto para Bannon e Olavo quanto para Baranyi. Para Dugin também, embora eu deva mencionar que ter qualquer tipo de contato com ele nos Estados Unidos sempre foi muito estressante, dado que ele está sob sanção do governo.

Na verdade, os momentos mais inquietantes e ameaçadores ocorreram quando eu acompanhava uma rede bizarra de agentes que estavam tentando usar o Tradicionalismo para fazer lobby para Bannon e, depois, Trump. Eles pareciam pouco sérios em vários aspectos, cheios de si e constantemente delirantes. Ainda assim, eles induziam as pessoas ao seu redor a agirem não só de maneira inconsequente, mas criminosa. Eu estava me preparando para aproximar-me de uma dessas figuras, um homem chamado Michael Bagley, quando, durante a minha pesquisa, ele foi preso em uma operação do FBI por tentativa de lavagem de dinheiro para um cartel de drogas mexicano.

Fiquei contente por não ter chegado muito perto dessa situação, mas foi um lembrete de que quando você se aventura nas margens ideológicas mais extremas, frequentemente entra em mundos de instabilidade social e insegurança profundas. Foi uma situação dramática com Bagley, mas estilos de vida caóticos e destrutivos também também fazem parte da biografia de outras figuras proeminentes que estudei — algumas sobre as quais escrevi, algumas não.

Editora da Unicamp: Os ricos financiam Tradicionalistas. Steve Bannon recebeu milhões de dólares dos bilionários Rebekah e Robert Mercer para criar Cambridge Analytica, a empresa de dados que influenciou o Brexit e a eleição de Donald Trump. Aleksandr Dugin foi financiado por ricos entusiastas do ocultismo. E, embora a fonte de financiamento de Olavo de Carvalho não seja definida, ela deve existir, pelo menos para cobrir suas altas despesas com os escritórios de advocacia, dados os muitos processos contra ele. Qual é o retorno esperado desses investimentos em Tradicionalistas?

Benjamin Teitelbaum: O interesse financeiro em Bannon, Olavo e Dugin é baseado na política prática, na habilidade dessas figuras de promover líderes e partidos populistas de extrema-direita. Se os ricos financiadores possuíssem um entendimento total do que é o Tradicionalismo, presumo que reagiriam negativamente. Ou talvez não levassem o que descobriram a sério, vendo-o como um esquisito interesse paralelo dos estrategistas e propagandistas que financiavam.

No entanto, a falta de atenção às ligações dessas figuras com o Tradicionalismo tem uma razão mais profunda. O que é surpreendente — e é um mistério que apresento no livro, mas não tento resolver — é que, em muitos casos, interesses poderosos recorreram a ideólogos que tinham acesso a formatos alternativos de mídia, a fim de promover seus objetivos políticos, e acontece que cada um deles tinha uma afiliação ao Tradicionalismo. Bannon, Olavo e Dugin são só alguns de muitos ao redor do mundo que poderiam servir de estrategistas ou porta-vozes para o populismo de direita. Mas cada um deles, independentemente um do outro, tem uma ligação com escolas de pensamento que, basicamente, não existem no mundo da política — sejam elas espiritualidades alternativas em geral ou o Tradicionalismo em particular. As suas orientações ideológicas similares e incomuns podem parecer mera coincidência ou, em outras palavras, algo que não é essencial às campanhas públicas que promovem o populismo de direita padrão. Mas não podemos considerá-las mera coincidência e excentricidade, não apenas pela originalidade extrema do Tradicionalismo, mas especialmente pelo fato de essas figuras terem ganho consciência umas das outras e de suas afiliações comuns, e, além disso, por tentarem se mobilizar e agir a partir dessa afiliação.

Editora da Unicamp: Olavo de Carvalho criticou enfaticamente o seu livro, dizendo que você o associa erroneamente ao Tradicionalismo. Você gostaria de comentar suas afirmações?

Benjamin Teitelbaum: Normalmente, eu ficaria bastante aflito ao saber que alguém sobre quem escrevi sentiu-se mal representado. Isso, em especial, me atinge, porque eu já vi jornalistas e acadêmicos convencionais similares a mim se safarem com falsas caracterizações, contanto que estivessem criticando a extrema-direita. Poucas pessoas que têm impacto na minha carreira vão policiar esse aspecto do meu trabalho, então considero fundamental que eu mesmo o policie.

Portanto, eu fiquei bastante preocupado quando li as afirmações do Olavo pela primeira vez. Todavia, os seus comentários iniciais consistiam em acalorados ataques pessoais sem conteúdo, o que é a sua resposta padrão a qualquer um que escreva sobre ele. Quando ele começou a dar detalhes e apresentar argumentos de verdade, os argumentos em si eram sem sentido. Ele despendeu bastante tempo reclamando de uma só palavra, a minha descrição dele como parte do “círculo” de Bannon (Bannon’s “circle”), apesar de a palavra “círculo”(“circle”) aparecer só no subtítulo de uma das versões em inglês do livro, e nunca com esse mesmo significado no corpo do texto (apesar de Olavo certamente fazer parte de um círculo que inclui Bannon e outros afiliados a Bolsonaro em Washington). Ele me acusou de exagerar a quantidade de tempo que passei com ele, apesar de eu ter detalhado logo no começo do livro, clara e precisamente, qual foi a extensão do nosso contato. Ele contestou ter sido colocado no mesmo grupo que o ideólogo russo Aleksandr Dugin, ignorando o fato de que eu dediquei um capítulo inteiro aos conflitos pessoais e filosóficos entre os dois. Suas objeções mais amplas a ter sido afiliado ao Tradicionalismo também nunca foram substanciais em conteúdo. Por isso, eu mantenho as caracterizações que fiz. Eu esperava que Olavo fosse abordar a conclusão à qual cheguei, de que ele não é um pensador ortodoxo de qualquer espécie. Apesar de haver ressonância entre ele e o Tradicionalismo em suas oposições à globalização, ao materialismo, ao progressismo e à ciência, ela deve ser majoritariamente interpretada como um sintoma da disposição de Olavo de rejeitar as formas padrão de conhecimento. Nem mesmo esse nível básico de nuance pode ser encontrado em suas reações, tanto a esse tópico quanto a qualquer outro.

Então, eu abordei os seus comentários com bastante cautela, esforçando-me para ver além da acidez deles. Mas acabei desapontado pelo conteúdo deles, ou, melhor dizendo, pela falta de conteúdo. Por que esse excesso de emoção com uma base tão escassa — um “som e fúria, significando nada”? Eu tinha algumas suspeitas, a primeira sendo sua aversão profissional a associar-se a qualquer coisa e a qualquer um (“Eu sou o meu próprio guru agora”, ele declarou certa vez). A segunda era de que ele evitava um assunto tratado no livro, que agora penso ser o que mais o incomodou: o meu relato sobre o seu envolvimento com o Islã e com o Tradicionalista sufista Frithjof Schuon. Ele falou sobre isso posteriormente, mais especificamente em uma entrevista para a BBC, primeiro dizendo que eu entendi tudo errado, mas depois expondo um episódio do seu passado que combinava com tudo que eu havia escrito no livro. Não foi uma surpresa. Afinal, o que escrevi foi embasado em pesquisas acadêmicas, documentos judiciais oficiais e em entrevistas com o próprio Olavo de Carvalho. Ainda assim eu ri quando li aquela entrevista, suspirei e falei “dane-se” para a tela do meu computador. E fui fazer outra coisa.

Poucos dias antes, eu havia começado a ler alguns tweets dele sugerindo que eu estava tentando arranjar alguém para espioná-lo e dizendo que ele só se encontrou com Steve Bannon “duas vezes”, embora uma simples pesquisa no Google Imagens fornecesse prova ampla do contrário. Quando eu me deparei com a entrevista da BBC, já estava farto de ver o Olavo balançar um pano velho no ar como se fosse uma bandeira, ao rugido dos aplausos de seus devotos.

Concluí, relutantemente, que, enquanto aspectos de seu pensamento e de sua biografia merecem uma análise mais séria, os detalhes de sua tagarelice nas mídias sociais, não. Nesses fóruns, quanto mais fundo você vai, menos sentido faz.

Para ler a entrevista na íntegra, clique aqui.

SOBRE O LIVRO

Guerra pela eternidade: O retorno do Tradicionalismo e a ascensão da direita populista

Autor: Benjamin R. Teitelbaum

ISBN: 9786586253535

1ª edição, 2020

288 páginas

Dimensões: 23,00 x 16,00 x 1,50 cm.

Preço: R$ 66,00

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